Łamiemy piszczel na rankingu P4P!
PODSUMOWANIE
Ostateczna kolejność
EPILOG
Zaskoczeni? Ja odrobinę tak, ale o tym zaraz… Zacznijmy od góry – Jon Jones i Jose Aldo, niewątpliwie dwóch super bohaterów dzisiejszych czasów w MMA. Obaj są piekielnymi dominatorami bijącymi kolejne rekordy. Bones wygrywa rzutem na taśmę – przewaga niecałych 0,2 pkt to jak kropla w morzu. Tę drobną przewagę mistrz LHW zawdzięcza sile dywizji, w której walczy i nazwiskom, które pokonał. Wypada jednak zaznaczyć, że przy tak mikroskopijnej różnicy wystarczyłoby delikatnie zmienić wagi wyznaczonych przez nas czynników i to Aldo mógłby zasiąść na tronie.
Informacją w mojej ocenie istotną jest to, że jeśli dyskutować o królu p4p to tylko w osobach Aldo i Jonesa. Obaj na taki tytuł w pełni zasługują. Chris Weidman jest z kolei bezapelacyjnym numerem trzy. Potężny winning streak, mocne nazwiska na rozkładzie windują mistrza MW. Przewaga punktowa nad kolejnym Pettisem jest znacząca, co widać w zamieszczonej tabeli.
Pettis, Velasquez, Johnson – całą trójkę dzieli zaledwie 1,73 pkt. To naprawdę niewiele. Jedna walka może tutaj zmienić kolejność. Znów różnica jest tak mała, że założyć należy, iż w przypadku nieco innego rozłożenia wag ta kolejność mogłaby ulec zmianie.
Benson Henderson, Khabib Nurmagomedov, Myles Jury – oprócz tego pierwszego aż ciężko uwierzyć, że nie nastąpiła tu jakaś pomyłka! To, co jednak pozwoliło nam wielopłaszczyznowo spojrzeć i ocenić górę tabeli, sprawiło jednocześnie, że zawodnicy, którzy nie wykazują na ten moment żadnej dominacji dywizji (a więc brak im najważniejszego z kryteriów, które stanowi podstawę rankingu), mogą z powodzeniem zajmować wysokie miejsca dzięki innym czynnikom – w tym wypadku to przede wszystkim winning streak w połączeniu z potęgą dywizji, w której tak skutecznie sobie poczynają. Nie przywiązywałbym większej wagi do tych dwóch ostatnich pozycji domykających pierwszą dziesiątkę. Jest to jednak klarowny sygnał, że zawodnicy Ci dysponują ogromnym potencjałem w kontekście rankingu p4p, o ile tylko uda im się wspiąć na czoło swoich dywizji wagowych. Zarówno Dagestańczyk, jak i Amerykanin mogą sporo namieszać i ich obecna droga w UFC stanowi doskonały fundament budowania legendy. Czy to się w ich przypadku ziści? Przekonamy się.
Grant, Dillashaw, Cormier, Brown. Ta czwórka okupuje miejsca tuż za pierwszą dziesiątką i każda potencjalna wygrana może im zapewnić szybki awans. Cormier dysponuje ogromnym potencjałem, również ze względu na to, jak poczynał sobie w kategorii wyżej. Jeśli potwierdzi swoją supremację w półciężkiej, to może w rankingu p4p powalczyć o najwyższe lokaty. TJ jako młody mistrz nie zdołał się jeszcze przebić w naszym rankingu wysoko, aczkolwiek to, w jakim stylu odprawił Barao, pozwala przypuszczać, że tylko kwestią czasu będzie wspinaczka po szczeblach rankingów. W przypadku Browna i Granta podstawę znów stanowi winning streak w połączeniu z siłą dywizji. Niewątpliwie obaj są na dobrym torze, ale paradoksalnie to właśnie siła dywizji, w której się biją, może stanowić dla nich przeszkodą nie do przejścia. W mojej opinii nie są to zawodnicy, którzy będą potrafili się utrzymać w naszym rankingu.
Ostatnim akapitem zdradziłem nieco zamysł autorów tego projektu. Mamy zamiar aktualizować go, aczkolwiek ze względu na formę, w której został zaprezentowany, nie będzie to czynione systematycznie i często. Na ten moment celujemy gdzieś w końcówkę roku. Czy forma zostanie zachowana? Tego jeszcze nie wiemy, aczkolwiek naszym celem było zgłębienie meandrów zagadnienia, jakim jest ranking p4p i przedstawienia ich w czytelnej, aczkolwiek możliwie precyzyjnej formie. Otwiera to również drogę do dyskusji, która mam nadzieję przekroczy ramy subiektywnych wyborów i sympatii, dotykając metodologii, która stanowić powinna w opinii autorów podstawę tego typu przedsięwzięć, gdzie nie ma sposobności na jednoznaczną i bezdyskusyjną weryfikację rzeczywistości.
nie poczuliscie sie dziwine jak pod koniec wam wyszle ze np. Matt Brown jest wyzej od Andersona Silvy? ;)
Bardzo ciekawy projekt. Pierwszy raz widzę ranking p4p, w którym przyjmuj się jakieś kryteria, niemniej jednak takie rankingi zawsze będą subiektywne. Przykładowo, trudno porównać obiektywnie siłę dywizji. W mojej opinii waga ciężka jest znacznie silniejsza niż została tutaj przedstawiona. Rozumiem przedstawioną argumentację, ale sam fakt, że np. Velasquez czy JDS musieli/muszą walczyć z zawodnikami cięższymi w dniu walki od nich jakieś 20 kg, moim zdaniem robi różnicę. Waga ciężka jest specyficzną kategorią.
Czapki z głów. Rewelacyjna robota. Mam wiele przemyśleń, ale będę je dawkował, żeby nie wprowadzać chaosu.
Po pierwsze – oczywiście, mylicie się w kwestii siły dywizji, ale to temat rzeka :P
Po drugie – czy myśleliście nad wpleceniem czynnika czasowego? Nie wiem, czy w winning streaku czy w sile pokonanych rywali, ale po prostu, aby świeższe walki miały delikatnie większą wagę niż starsze?
Po trzecie – według Waszej oceny – da się zrobić coś podobnego w rankingu P4P PL? Na ile to skomplikowane?
Po czwarte – dzięki!!!
Świetnie zredagowane Panie EM. Gdybym wiedział, że będziesz nas cytował nieco bardziej przyłożyłbym się, aby przedstawić tok myślenia. Jako, że zdecydowaliśmy się nie poznawać wyniku do samej publikacji, nie ukrywam, że jestem nieco zaskoczony miejscem Jury’ego. Myślę, że pod koniec roku będzie nieco przetasowań. Liczę na spory awans Cormiera :D
Jeśli chodzi o PL P4P – można spróbować, a potem uaktualnić w Październiku, bo wiele się dzieje :)
Siła dywizji – liczą się tylko trzy najwyższe kategorie! :D
Świetna inicjatywa, propsy panowie.
Ależ ogrom pracy, brawo! Widać, że algorytm działa sensownie w przypadku czołówki rankingu, pierwsze 7-8 miejsc bez żadnych kontrowersji. Natomiast 10-ty Myles Jury pokazuje, że są jeszcze dziury do załatania – w tym układzie winning streak w mocnej kategorii może wywindować kogoś niezasłużenie wysoko – wynika to z tego, że mocna kategoria = liczna kategoria = możliwość zbudowania serii zwycięstw bez mierzenia się z kimkolwiek z czołówki. Nie mam na razie konkretnego pomysłu, jak temu zaradzić. Może jakoś przebudować kategorię „Znaczące nazwiska…”, przyznając w niej arbitralnie punkty tak jak w kat. „Styl…” i uwzględniając w niej wszystkich zawodników występujących w poprzednich kategoriach, tak, by powiedzmy mający kilka bardzo wartościowych zwycięstw Cormier mógł odrobić stracone mniejszą siłą dywizji punkty do Jury’ego. A może po prostu usunąć „Winning streak”?
Eeee, za dużo stron – nie czytam.
A na poważnie to bardzo ładnie zredagowane przez Pana EM – zastanawiałem się jak to zorganizujesz i jak to wszystko będzie wyglądało ostatecznie i ten podział na rodziały poprzedzone prologiem i zakończone podsumowaniem mi się naprawdę podoba – wszystko elegancko uporządkowane i czytelne :)
Wiw! Ale pracy! Czekam na polski ranking na tych samych zasadach :)
Siła dywizji zdecydowanie zbyt mocno polaryzuje wyniki, widać to po dużej ilości zawodników z 6,6.
Ponadto świetna robota.
Świetna inicjatywa i ranking. Ale zgadzam się z inqvisition, że trzeba załatać kilka dziur, bo obecność kilku zawodników wygląda zabawnie ;)
Rewelacyjna robota, jak bierze się do takich rankingów matematykę, to jest właśnie taka wada, że ktoś jak Myles Jury, który niewątpliwie nie zasłużył na top 10 tam się znajduje, ale generalnie czołówka Wam się udała, moim zdaniem tak właśnie to powinno wyglądać!
To, nad czym powinno się popracować, to przede wszystkim:
a) siła dywizji. Raczej liczy się siła przeciwników. Ewentualnie siłę dywizji można brać pod uwagę gdy ktoś jest mistrzem (plus do mistrzostwa w silniejszej dywizji), a tym bardziej, jeśli ktoś mocno zdominował daną dywizję.
b) Styl moim zdaniem jest ważniejszy niż go oceniliście, dąłbym tutaj 5 punktową skalę i brał pod uwagę nie tylko to jak zdecydowanie dany zawodnik wygrywa, ale jak efektownie.
Jeśli Cormier wygra z Jonesem, to ja jestem za tym, żeby był na 1 miejscu. ;-)
Super ogarnięty temat.
Jj nr jeden- to mi wystarcza! :-)
Dobry ranking!
Dzięki za pozytywny feedback! To jest bardzo motywujące i na pewno spróbujemy ogarnąć ranking p4p pl w podobnym stylu.
@pogolsky – czy dziwnie? Ciężko powiedzieć, ale ja byłem mocno zdziwiony, czemu wyraz dałem pod koniec tekstu. Jest to jednak również namacalny dowód na to, że staraliśmy się zawodników oceniać pod kątem wcześniej ustalonych kryteriów, a nie naginać je dla uzyskania oczekiwanego wyniku.
Mój problem ze wszystkimi rankingami p4p był podobny – były to rankingi oparte na autorytecie i wiedzy wybierających. Oczywiście, że osoba, która zna się świetnie i rozumie temat, zawsze wybrnie ze swoich wyborów, ale dobrze manipulując słowem i dobierając kryteria selektywnie, może bronić poszczególnych wyborów, nawet jeśli są one względem siebie sprzeczne. Wszystko jest więc znośne dopóki wybierającym jest ktoś ogarnięty, jednak nie szukając daleko – spójrz na ranking p4p pl na lowkingu, gdzie naiver uwzględnił głosy różnych portali… niektóre wybory są tak irracjonalne i pozbawione sensu, że zamykamy się w ramach zwykłego plebiscytu. Ja tak nie chciałem.
@maerkx – do momentu w którym choćby ustalanie wag oparte jest na przekonaniu/intuicji/wiedzy wybierających, to już nie jest to ranking w 100% obiektywny. Tak czy owak celem było maksymalnie ograniczyć czynniki subiektywne na rzecz obiektywnych przesłanek.
@naiver –
1. pamietam te dyspute na cohones ;). Nie zgadzma się z tym, że HW jest słaba ponieważ zawodnicy posiadają tam takie, a nie inne atrybuty i są np. wolniejsi – to logiczne. To co przekonuje mnie do tego, że HW jest słaba, to fakt, że nie pojawiają się tam nowi zawodnicy mogący gonić czołówkę, w czubie nie ma żadnej rotacji i w zasadzie poza UFC też na próżno szukać potencjalnych kandydatów na angaż, którzy mogliby zamieszać w organizacji braci F.
2. jest to oczywiście sensowne, żeby nieco dewaluować wartość tych pojedynków, które odbyły się dawno, kosztem tych świeższych bojów. Nie chcieliśmy jednak od razu wprowadzać zbyt wielu czynników, bo można się w tym wszystkim pogubić na pierwszy raz. Na pewno kolejne wersje rankingu będą również obejmować modyfikację samej metodologii.
3. Wszystko się da! Szczególnie na lowkingu ;). Na pierwszy rzut oka będzie nieco trudniej ze względu na to jak rozrzuceni są zawodnicy na różne organizacje, które prezentują przecież zupełnie inny poziom. Usiądziemy, zastanowimy się i jakoś rozwiążemy ten problem ;).
4. to ja dziękuję, za możliwości publikacji na łamach lowkinga.
@inqvisition – trafiłeś w sedno! To co sprawdziło się w kontekście góry tabeli, jednocześnie stworzyło pewne paradoksy w jej dole. Na pewno będziemy się starali temu przeciwdziałać w kolejnych odsłonach.
Pierwsze co przyszło mi na myśl to premiować większą ilość zawodników w kontekście dominacji dywizji (czynnika bezapelacyjnie najważniejszego w kontekście układania rankingu) w ten sposób unikniemy sytuacji w której zawodnik z pewną dozą dominacji w dywizji nie dostaje żadnych pkt, bo jest poza „10”, a dostaje je zawodnik, który nabił niezły streak na przeciętnych rywalach… nie mając przy tym najmniejszych znamion dominacji w dywizji.
Ewentualnie można to jeszcze ugryźć w ten sposób, że poszerzamy liczbę zdobywających pkty za dominację dywizji, a w dodatku wprowadzamy zasadę, iż zamiast za streak wprowadzamy pkt za to jaki procent walk wygrał dany zawodnik na przestrzeni powiedzmy ostatnich 6 walk z uwzględnieniem czynnika czasowego, który zaproponował naiver. Wtedy ocenę za te ostatnie „6” walk dostają tylko zawodnicy, którzy zapunktowali w dominacji dywizji. To wyklucza z marszu zawodników na fali, którzy aktualnie obijają średniaków w swoich dywizjach.
@kurekq
a) sprowadza się do tego o czym pisał inqvisition – siła dywizji jest OK, ale problem pojawia się kiedy premiujemy w jej kontekście zawodników spoza czuba dywizji. Czy mistrz LW powinien dostać dodatkowe punkty za wybitność na tle bardzo silnej konkurencji? Jak najbardziej. Czy zawodnik będący zaraz za mistrzem w tej dywizji również powinien dostać premię za siłę dywizji? Myślę, że tak. Czy powinien taką też premię dostać zawodnik z powiedzmy – 7 miejsca w dywizji? No to właśnie pojawia się paradoks. To o czym pisałem wyżej powinno wyeliminować ten problem.
b) ja styl ważyłem relatywnie wysoko, ale Comber i Ljon mieli inne zdanie na ten temat. Co do efektowności, to byłbym tutaj powściągliwy – czy obrotówka Barbozy kończąca walkę jest efektowna? Jak najbardziej. A dominacja zapaśnicza Cormiera, czy Nurmagomedova? A bokserski szturm Diaza? Dla mnie to za duży zgrzyt.
Ranking P4P jest bez sensu. Strata czasu. Taka moja opinia. Ale szacunek za odwalony kawał roboty.
Szacunek za ogrom pracy jaką w ten projekt włożyliście. Wiem, że ten ranking ma być w pełni obiektywny, ale jednak czasem trzeba oprócz statystyk użyć własnej wiedzy. Ja osobiście proponuję, żeby uwzględniać tylko zawodników z top3-top5 danej kategorii, gdyż śmiało można przyjąć, że niżej są za słabi na p4p. No i osobiście nie zgadzam się, że musza jest mocniejsza do ciężkiej. Zawodnicy tacy jak Werdum, Silva, Hunt, Browne czy Overeem to bardzo mocne nazwiska. A w muszej?
Ranking p4p nigdy nie będzie obiektywny, ponieważ wybór kryteriów, a także ustalenie ich wagi oraz przyznawanie zawodnikom konkretnych not jest subiektywne.
Chociażby porównywanie sił dywizji przypomina dyskusję o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Właściwie jedynym sposobem weryfikacji byłoby zestawienie zawodników z różnych wag ze sobą.
W pełni obiektywny nie będzie nigdy, ale ten do tego dąży. Wybór kryteriów może być obiektywny, natomiast ich znaczenie – nie. MMA to sport, w którym trzeba wygrywać – obiektywne, z jak najlepszymi – obiektywne, jak najwięcej – obiektywne, im większa dominacja tym lepiej – obiektywne. A z tymi siłami dywizji też się nie zgodzę, bo jednak w średniej jest więcej dobrych zawodników niż w ciężkiej. Inna sprawa, że w bezpośrednim pojedynku ciężcy są faworytami. A zestawienie ze sobą zawodników różnych kategorii w ramach porównania, zaprzecza samej idei ich istnienia. Po to są różne dywizje, żeby mniejsi, ale bardziej utalentowani nie walczyli z większymi, ale klocami.
Jak zmierzyć poziom talentu między zawodnikami z różnych kategorii? Szybkość, dynamika czy wydolność pewnie wchodzą w jego skład, ale siła ciosu, fizyczna, odporność na nie czy warunki fizyczne już nie? Jeżeli ciężcy wygraliby starcia z mniejszymi – a pewnie większość zgodzi się, że tak (jakieś wątpliwości można mieć w starciu LHW vs HW – to wniosek jest taki, że są bardziej predysponowani, utalentowani do walki.
Nie postuluje powrotu do walk rodem z pierwszych gal UFC bez podziału na kategorie wagowe, bo każda dostarcza innych wrażeń, stwierdzam jedynie, że ranking p4p w samym założeniu to, cytując potomka naszego noblisty, chuj, dupa i kamieni kupa.
Za pomocą matematyka da się zmierzyć wszystko. Nawet taki poziom talentu, który – przykładowo – zmierzyć można by ilością błyskotliwych (trzeba je wcześniej zdefiniować) akcji na jednostkę czasu.
Myślę, że zaproponowane przez autorów kryteria bardzo dobrze określać mogą to, co przynajmniej ja rozumiem pod sformułowaniem „ranking P4P” – czyli, w uproszczeniu, skala dominacji nad przeciwnikami przy uwzględnieniu ich klasy oraz stylu, w jakim zwyciężają.
I o czym by to świadczyło? Nawet po zdefiniowaniu tych błyskotliwych akcji? Można czarować przez 25 minut albo strzelić w pysk raz a dobrze w każdej walce i wygrywać wszystko jak leci. Tylko to już według tej definicji nie będzie utalentowany zawodnik…
Po czym poznać utalentowanego zawodnika? Wystarczy tylko to zdefiniować, a następnie poszukać liczb, które to potwierdzają/temu zaprzeczają. Błyskotliwym akcjom wystarczy, dla przykładu, nadać wagę – nokauty byłyby takimi z największą wagą, a jakieś ucieczki z niebezpiecznych pozycji – najmniejszą. Można wpleść do tego klasę rywali, na których te akcje zostały „przeprowadzone”, wcześniej oczywiście określając, czym rzeczona „klasa” jest.
Można też wpleść czynnik czasu, tj. ile walk (lat treningu) dany zawodnik potrzebował do prezentowania wspomnianych błyskotliwych akcji, bo wychodzimy z założenia, że ten utalentowany nie potrzebuje tak dużo treningu jak ten obdarzony mniejszym talentem.
I jeszcze wiele innych kryteriów można tu wpleść… Powyższe to tylko przykład.
Nie ma takiej rzeczy na świecie, której nie dałoby się opisać liczbami, a co dopiero taki mikroskopijny wycinek rzeczywistości jak MMA.
Problem polega na tym, że nie tylko trzeba te kryteria zdefiniować, ale jeszcze przypisać im wagę. Każdy może przypisać inną i to skrajnie odmienną.
Myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez chłopaków odnośnie wagi jest dobre, każdy przypisuje swoją i wyciągamy średnią.
Nie dyskutujmy na temat sensu układania takiego rankingu. Nie ma na celu wyłonienia rzeczywiście najlepszego wojownika, bo oczywiste jest, że Cain jest najlepszym zawodnikiem na globie. Naiver dobrze określił, co ranking ma na celu przedstawić. Dyskutujmy o kryteriach oraz ewentualnych ulepszeniach w sposobie tworzenia rankingu :)
Tens, błyskotliwe akcje w powietrze nie byłyby liczone;), więc raczej nie 25 minut, poza tym jeśli dla ciebie cep Nelsona ma większą wartość niż dominacja Caina na JDS i równą z obrotówką Belforta, albo Barbozy, to raczej cię nikt nie przekona. A jak ktoś wygrywa ze wszystkimi to raczej będzie wysoko w takim rankingu, nie sądzisz? Dominacja dywizji, mocne nazwiska… Myślę, że to co napisał Comber powinno wystarczyć (za 2 zdanie stawiam browara, jeśli się kiedyś spotkamy;))
Jak by Nelson załatwił takim cepem Caina albo JDS i najlepiej każdego ze 2 razy, to tak, uznałbym go za bardziej utalentowanego zawodnika.
A jakby Belfort sciągnął taką obrotówką Weidmana? Ta dyskusja raczej do nikąd nie prowadzi. Sam chciałbym istnienia kategorii open, ale obiektywnie rzecz biorąc, różne wagi są na różnym poziomie. Bo chyba zgodzisz się, że taki Pettis jest lepszy od wspomnianego Nelsona, mimo że raczej walki by nie wygrał?
Na pewno ma większe osiągnięcia. Porównywanie zawodników z różnych wag moim zdaniem nie ma najmniejszego sensu, mimo że może być interesujące. To jak porównywanie jabłek do gruszek.